відео 2

V2: Деколонізація гендеру та сексуальності: інтерв’ю з Тілею Драхм-Батлер

Зан Мадер:

– Привіт, Тіла. Як справи?

Тіла Драхм-Батлер:

– Я в порядку, дякую, Зан. Як ти?

Зан Мадер:

Я добре. Дуже приємно вас бачити. Чи не могла б ти, для тих, хто ще не пройшов твій курс наративної практики корінних мешканців або не мав нагоди познайомитися з тобою у твоїй роботі, розповісти трохи про свою групу, країну, у якій ти перебуваєш, і контекст, у якому ти працюєте.

Тіла Драхм-Батлер:

Так. Отже, я Дуррумбал/Кулліллі та Їдінджі. Я живу в Північному Квінсленді в країні Гімуй Валубара Їдінджі в Кернсі. Я працюю у місцевій лікарні у відділенні невідкладної допомоги, а також – у Dulwich Center, викладаючи наративну практику. І мені дуже пощастило, що я беру участь у магістратурі наративної терапії, де я заохочую студентів з корінних націй пройти цю програму.

Зан Мадер

Отже, лише кілька речей. Я дуже раді вести цю розмову з вами, тому що ми мали багато розмов у минулому про квір-наративні практики. І, звісно, ви навчили мене так багато про практику деколонізації. І я сподіваюся, ти можеш сьогодні трохи поділитися тим, як ці дві речі поєднуються у твоїй роботі, чи бачиш ти, що є напруга, невідповідність, або навпаки, узгодженість і партнерство. Просто дай нам трохи відчути, як це виглядає у твоїй практиці.

Тіла Драхм-Батлер

Я вважаю, що для мене моя практика квірінгу була частиною мого шляху до деколонізації. Це одне й те саме, тому що колоніальні конструкти гендеру та способи, якими ми повинні відтворювати гендер, і сексуальність, і… я думаю, тоді як як особистість ми маємо відтворювати себе? І тому, звичайно, я так багато навчилася від тебе, Зан, і все це було такою важливою частиною деколонізації — не лише моя практика, а мій розум і моє життя, насправді. Це чудова навчальна подорож. Дякую.

Зан Мадер

Мені дуже приємно чути, як ти говориш про те, наскільки ці речі збігаються з тобою, тому що я відчуваю це так само в моїй власній практиці. І, очевидно, я походжу з цього, будучи білим поселенцем в Австралії. Мені цікаво, чи є у тебе якісь історії з практики, які ілюструють це накладання, такий тип партнерства, про який ти говориш?

Тіла Драхм-Батлер

Так, я знаю, і я думаю, що важливо сказати, що це також була подорож, і що я також багато чому навчилася на деяких своїх помилках. І я згадую ті часи й думаю про те, як би я тоді вчинила інакше. І, на щастя, сподіваюся, я не завдала шкоди, але я була частиною системи, яка могла завдати шкоди.

І так, у мене є багато історій, але, звичайно, коли я дізналася більше про способи деколонізації ідентичності, як гендеру, так і сексуальності, можливості для розмов стали абсолютно чудовими.

Ми вже розмовляли раніше, і я думала про Хауї, яких я зустріла у відділенні невідкладної допомоги, і про те, як вони прибули до місцевої клініки голими. Отже, це було в кінці Pride Week, і вони прийшли в клініку без одягу. І ось, швидка допомога повідомила про якийсь зрив, можливо, психоз. Звичайно, вже було багато ідей щодо того, що відбувається з Хоуї. І коли я отримала направлення, мені їх представили ім’ям, яке їм дали при народженні, і мені сказали так, що я буду зустрічатися з 50-річним чоловіком. І я трохи чула їхню історію.

І коли я вперше прийшла знайомитися з Хоуї, я побачила, що вони дуже нервували. І я запитала: «Як би ви хотіли, щоб вас називали?» І мене зустріли, як це часто буває, коли я вирушаю у цю навчальну подорож, з деяким шоком через це, тому що я думаю, що ніхто їх про це не запитував. Отже, по-перше, те, що я часто роблю з багатьма людьми, я пропоную «чашку чаю Хоуї», щоб перевірити, чи їм комфортно. І я помітила, що Хоуї були ніби під лікарняними ковдрами. Я знала, що вони прийшли не в одязі. Я запитала: «Чи є щось, що зробило б тобі зручніше?» І Хоуї сказали: «Чи можу я отримати трохи одягу?»

І тому одна з справді важливих речей — це деколонізувати ідеї моди та одягу та зробити їх позагендерними. І тому я запитала Хоуї, чи вони віддають перевагу одягу, який я купую. І я сказала: «У нас чотири коробки. Одна – для того, що ми називаємо жіночими спідницями та штанами. Одна – для того, що ми називаємо чоловічими штанами. Потім у нас є коробка для жіночих топів і інша – для чоловічих». Хоуї сказали трохи впевненіше: «Чи можу я отримати спідницю та футболку?» І я сказала: «Звичайно. Вам важливо, з якої коробки я беру футболку?» А Хоуї сказали: «Щось, що підійде до спідниці, будь ласка». Я підморгнула і сказала: «Це само собою зрозуміло. Я не збираюся купувати тобі щось немодне».

Отже, я справді вважаю, що після цих жестів поваги та звернення Хоуї тепер могли говорити про те, що з ними відбувається. І вони розповіли мені, що коли вони були дитиною, вони росли за підтримки своєї матері, щоб одягатися в дівчачий одяг, поки вони не стали підлітками. Я думаю, то були в роки становлення особистості. Хоуї розповідали про те, як сильно їх виховували бути собою, і це тривало, поки вони не стали підлітками. І тому, будучи дорослими, Хоуї розповідали про те, що вони прагнули одягатися як чоловік, жити як чоловік, особливо для того, щоб убезпечити себе, тому що вони були бездомними, а на вулицях для них було безпечніше виражати свій гендер як чоловіку. І тому протягом тижня фестивалю прайду, я думаю, з усіма святкуваннями, Хоуї відчули, що настав час справді вийти та показати те, ким вони є. І ось чому вони з’явилися в клініці оголеними, тому що це було проєктування одягу та моди, аби сказати: «Я такі, які я є». І це справді була історія, яка повністю контрастувала з тією, на яку мене запросили: “Це ненормально”. Це буцімто зрив, психоз, вживання наркотиків, усі ці інші припущення, я думаю.

Завдяки навчанню від Хоуї, лише цій практиці звернення, я думаю, я справді навчилася завжди зустрічати людей із запитаннями, які потрібно поставити, і не тлумачити жодну людину заздалегідь.

Зан Мадер

Так, я чули, як ти раніше дуже докладно говорила про практику звернення та наскільки це відповідає деколонізації, і наскільки тут, у всіх корінних націях Австралії, звертання є неймовірно важливою частиною культури. Мені дуже цікавий спосіб, який підходить для звернення до людей, які є сексуально та гендерно некомформними. І так, мені просто цікаво, чи можете ви розповісти трохи більше про практику звернення, та як ви прийшли до цього або як ви прийшли до того, щоб назвати цю практику.

Тіла Драм-Батлер

Я не називала це, тож воно, звісно, було названо раніше. І Барбара Вінгард, зокрема, багато говорила про те, що звертання є центральним у нашій практиці, тому що саме це важливо, коли люди маргіналізовані або виключені з суспільства, або їхньої сім’ї, або їхньої школи, або організації, або будь-чого іншого.

Це звертання, щоб розповісти історію — і я маю на увазі не лише у фізичному просторі, але й просто прохання розповісти, що відбувається для вас, розкажіть мені свою історію, я тут, щоб почути це — я думаю, без цього ніяк, і, враховуючи усі обмеження та подвійні коди правильного, неправильного, нормального, ненормального, ми і вводимо їх у розмову.

Лише коли наше звернення є щирим і відкритим, і коли ми запитуємо: «Хто ти? Яка твоя історія?» — я думаю, можливі ще багато історій, до яких ми можемо бути залучені, щоб їх почути. Я думаю, що з Хоуї, якби я поставила запитання про багато іншого, з тими ідеями про те, що є правильним чи неправильним, я не отримала би цю історію про таку мандрівку ідентичності довжиною в життя. Я просто думаю, що так нам доступно набагато більше історій.

Зан Мадер

Тобто ви знайшли у своїй практиці відтоді цей зв’язок із Хоуї? Це сформувало вашу роботу далі? Що ви робите по-іншому в результаті зустрічі з Хоуї?

Тіла Драм-Батлер

Так, абсолютно. Одна з речей, які завжди запам’ятовуються, фрази, які я використовую під час кожної взаємодії, це «питати, не інтерпретувати». І тому, коли ви можете запитувати про все і нічого не тлумачити, то чи схоже це на… я могла би вдатися до припущення, коли Хоуї попросили одяг. У минулому моєю першою реакцією було б піти й взяти одяг із двох коробок чоловічого одягу, яких я все одно маю отримати багато, тому що вони універсальні та підходять більшості людей. Але я могла би заглибитися в це, маючи лише таку ідею «це нормально», і зробивши таке припущення. Тому я вважаю, що просто думка ніколи не робити припущень щодо цього було справді особливою.

Зан Мадер

І чи можете ви пригадати будь-який інший час, коли це було справді критично? Як нещодавно у вашій роботі?

Тіла Драхм-Батлер

Так, навіть зовсім недавно. Я розмовляла з молодим корінним мешканцем, які — і я продовжувала називати їх «баб» (молодший брате/сестро, позагендерно – прим. ред.), тому що вони молодші за мене, і вони висловили свою вдячність за те, що я не гендерувала навіть такий комформний тип звʼязуючих слів для позначення стосунків, як це робить багато людей. Тож багато людей назвали б їх «брате». І навіть те, що це звертання не були гендерованим, і я просто не використовувала свої інтерпретації щодо них, було для них особливо приємним.

Зан Мадер

Мені цікаво, чи не могла б ти поділитися чимось про те, що було складно під час подорожі, про дослідження, які ти робила, тому що все це не легко. Чи є щось особливе, що було справді складним?

Тіла Драм-Батлер

Гадаю, я роблю помилки. Оскільки я цигендерна, мені не доводилося йти світом із таким додатковим припущенням (щодо гендерної ідентичності – прим. ред). І я вважаю, що подорож триває — і ти дуже допомогли у цьому, Зан — просто з тим, щоб мати можливість запитати про — і не відчувати себе комфортно, роблячи помилки, я не мала це на увазі, тому що я не почуваюся комфортно з помилками.

Я хочу вчитися на них. Але визнати, що це була подорож і що все це – частина деколонізаційної подорожі, і що ми всі цьому вчимося. Я вважаю, що це було справді важливо пам’ятати — навіть коли говорити про те, коли я автоматично хотіла називати Хоуї «він», — але потім виправити це й не думати, що це, можливо, жахлива помилка, і поговорити з людьми навколо. Я думаю, що для мене це було дуже важливо.

Зан Мадер

Мені цікаво, чи є щось, чим би ти хотіла поділитися з іншими практиками? Мабуть, це велике питання.

Тіла Драм-Батлер

Я думаю, про те, що треба деколонізувати — ми говоримо про деколонізацію нашої практики, але насправді ми маємо на увазі деколонізувати наш світ і все це, деколонізувати наш розум, щоб змінити те, як все робиться, і, зрештою, врятувати планету.

Про те, що треба просто «питати, а не інтерпретувати». Мені здається, днями я казала комусь, що пригоди деколонізації твого розуму та можливості дивуватися у нашому світі набагато веселіші, – і це просто ті історії, які я чую.

І я думаю, що, напевно, десять років тому, коли я знала менше, ніж зараз, мабуть, було так багато історій, які я не мала честі почути, оскільки мене також колонізували, щоб я мала ідеї про бінарність. Тож так, я вважаю, що набагато веселіше змінювати нашу практику у рамках деколонізації нашої ідентичності.

Зан Мадер

Дякую, що знайшла час поговорити зі мною та поділитися. Я думаю, що це буде справді чудовим доповненням до навчання, яке люди зможуть отримати на цьому курсі. Дякую, Тіла.

Тіла Драм-Батлер

Дуже дякую, Зан.

Оригінал

V2: Decolonising gender and sexuality: Interview with Tileah Drahm-Butler

Zan Maeder
Hi, Tileah. How are you going?
Tileah Drahm-Butler
I’m good, thank you, Zan. How are you?
Zan Maeder
I’m good. It’s really nice to see you. I was wondering if, for those who haven’t yet taken the Aboriginal narrative practice course or haven’t had an opportunity to meet you in your work, if you want to share a bit about your mob, the country you’re on, and the context that you work in.
Tileah Drahm-Butler
Yes. So, I’m Durrumbal/Kullilli and Yidinji. So, I live in North Queensland on Gimuy Walubara Yidinji country in Cairns. I work at the local hospital in the emergency department, and I also work for Dulwich Centre teaching narrative practice. And I’m very lucky to be involved in the Masters of Narrative Therapy, where I support the First Nations students to go through that program.
Zan Maeder
So, just a few things, then. Just a few. So, I was really excited to have this conversation with you because we’ve had lots of conversations in the past about queering narrative practices. And also, of course, you’ve taught me so much about decolonising practice. And I was hoping that you could share a bit today about how those two things fit together in your work, whether you find that there’s tensions, alignment, incongruence, partnership. Just give us a bit of a taste of what this looks like in your practice.
Tileah Drahm-Butler
For me, I think that queering my practice has been a part of my journey to decolonise. It’s one and the same, because the colonial constructs of gender and the ways that we should be performing gender, and sexuality, and… I guess then, personhood, how should we be performing our personhood? And so, for me, absolutely, I’ve learned so much from you as well, Zan, and it’s all been such an important part of decolonising—not just my practice, my mind and my life, actually. It’s a great learning journey. Thank you.
Zan Maeder
It’s really exciting to me to hear you talk about how much those things align to you, because that feels true for me as well in my own practice. And obviously, I’m coming from that, from being a white settler in unseated territory in Australia. I was wondering, do you have any stories of practice that illustrate this overlap, this kind of partnership, that you’re talking about?
Tileah Drahm-Butler
Yeah, I do, and I think it’s important to say that it’s been a journey as well, and that I’ve also learned a lot from some mistakes that I’ve made. And I think back to those times and think of—if I had done things differently then. And thankfully, hopefully, I haven’t caused harm, but I’ve been part of a system that could cause harm. And so, yeah, I’ve got lots of stories, but certainly, as I’ve learned more about, I guess, the ways that identity can be decolonised, both gender and sexuality, just the opportunities for conversations have been absolutely wonderful. We had a previous chat, and I was thinking about Howie, whom I met in the emergency department, and how he had arrived at a local clinic nude. So, it was at the end of Pride Week, and they turned up to a clinic nude. And so, it was reported by ambulance of kind of a breakdown happening, maybe a psychosis. Of course, there were already lots of ideas about what was going on for Howie. And when I got the referral, I was introduced by their name assigned at birth, and I was introduced that I would be seeing a 50-year-old man. And I’d heard a bit about the story. And when I first came to introduce Howie, I could see that they were really nervous. And I said, “What would you prefer to be called?” And I was met, as is often the case as I’ve gone on this learning journey, met with a bit of shock around this, because I think nobody had asked this. So, first of all, what I do often with lots of people is I offered a cup of tea to Howie to check that they were comfortable. And I noticed that Howie was kind of under the hospital blankets. I knew that they didn’t come in with clothes on. I said, “Is there anything that would make you more comfortable?” And Howie said, “Could I please have some clothes?”

And so, one of the things that’s been really important is to decolonise ideas of fashion and clothing and make them non-gendered. And so, I asked Howie if they have any preference for the clothes that I get. And I said, “We have four boxes. One is for what we call women’s skirts and pants. One is for what we call men’s pants. Then we have a box that we call for women’s tops and another for men’s tops.” Howie said a little bit more confidently, “Can I please have a skirt and a t-shirt?” And I said, “Of course. Do you have any preference of which box I get the t-shirt from?” And Howie said, “Just something that goes with the skirt, please.” I kind of winked and said, “That goes without saying. I’m not going to get you something not fashionable.”

So, I really think that, having done these actions of respect and welcome, that Howie was now able to talk about what was going on for them. And they told me that when they were a child, they grew up being supported by their mother to dress in girls’ clothes up until they became a teenager. I guess those formative years. Howie talked about how much they were nurtured to be themselves, and then this was up until they became a teenager. And so, as an adult, Howie talked about how they tended to dress as a man, live a man, particularly in order to keep safe because they were homeless and, on the streets, it was safer for them to perform gender as a man. And so, over that week of the pride festival, I guess, with all of the celebrations, Howie felt that it was time to really come out and celebrate who they were. And so, this is why they turned up at the clinic in the nude, because it was projecting clothes and fashion and saying, I am who I am. And this was really a story that was in total contrast to the one that we had been invited to take on about: This is not normal. This is breakdown, psychosis, drug use, all of these other assumptions,

I guess.

Through learning from Howie, just of this practice of welcome, I guess, it’s really been a learning for me to always go into meeting people with the questions to ask and not interpret any of it.
Zan Maeder
Yeah, I’ve heard you speak before really in a lot of detail about practices of welcome and how much that fits with decolonising, and how much here in all the First Nations in Australia, welcome is an incredibly important part of culture. And it’s really interesting to me the way that fits with greeting people who are sexually and gender-expansive. And yeah, I’m just wondering if you could speak a bit more about the practice of welcome and how you came to that or how you came to naming that practice.
Tileah Drahm-Butler
I didn’t name it, so it has certainly been named before. And Aunty Barbara Wingard in particular has talked a lot about welcome being central to our practice, because if nothing else, when people are marginalized or excluded from society, or their family, or their school, or organisation, or whatever it is, that welcome into telling a story—and I don’t just mean in a physical space, but to be welcome to say what’s going on for you, tell me a story, I’m here to hear it—I think without that, I guess we come in with all the constraints and binaries of right, wrong, normal, not normal, we bring those into the conversation. Whereas when our welcome is genuine and open, and when we are asking about, “Who are you? What is your story?”—I think that there’s so much more story that we can be invited into. I think with Howie, had I just have said, asked kind of questions about, I don’t know, I mean, thinking of many more, but those stories that go into it with those ideas of what is right or wrong, but I wouldn’t have gotten this story of this kind of lifelong journey of identity. Yeah, I just think that there’s so much more story available to us.
Zan Maeder
And have you found, like, in your practice since then, this connection with Howie? Has that shaped your work moving forward? What do you do differently as a result of meeting Howie?
Tileah Drahm-Butler
Yeah, absolutely. One of the things that always sticks in my mind, the kind of phrases that I go into every interaction with, is “ask, don’t interpret”. And so, when you can ask about everything and not interpret anything, so whether it’s like—I could have gone into the assumption when Howie asked for clothes. In the past, my first response would have been to go and get clothes from the two boxes of men’s clothes, which I have to get a lot anyway, because they’re the only ones that fit most of the people that come through. But I could have gone into that with just kind of this idea of “this is normal”, and I make the assumption there. And so, I think just being invited to never make assumptions on any of it has been really special.
Zan Maeder
And can you think of any other times when that’s been really crucial? Like recently in your work?
Tileah Drahm-Butler
Yeah, even very recently. I was talking with a young Aboriginal person who—and I kept saying “bub” because they’re younger than me, and they expressed their appreciation that I didn’t call them—that I didn’t gender even those comforting kind of relational words when a lot of people do. So, a lot of people would call them “bro”. And just even to not gender those words and yeah, just to not put my interpretations on any of it was particularly welcoming to them.
Zan Maeder
And I wonder if you want to share anything about the stuff that’s been tricky in the journey, the explorations that you’ve been doing, because none of this stuff is easy. Is there anything that sort of stands out that has been really challenging?
Tileah Drahm-Butler
I guess, making mistakes. Because I’m cisgendered, I haven’t had to go through the world with that added assumption. And I guess the journey of being—and you’ve been really instrumental in that, Zan—just to be able to ask about—and not feel comfortable with making mistakes, I don’t mean that, because I don’t feel comfortable with making mistakes. I want to learn from them. But to acknowledge that it’s been a journey and that it’s all part of a decolonising journey and that we’re all learning this. I think that that’s been a really kind of important thing to remember—even talking about, where I automatically wanted to call Howie “he”—but then to correct it and not feel as though maybe it’s a terrible mistake, and to have conversation around that with people when you do it. I think it’s been really important for me.
Zan Maeder
I’m wondering about, like, is there anything that you would want to share with other practitioners? It’s probably a big question, I guess.
Tileah Drahm-Butler
Well, I think that to decolonise—we talk about decolonising our practice, but actually what we mean is to decolonise our world and all of it, to decolonise our minds in order to change the way things are being done and ultimately to save the planet. I think that just to be that “ask, not interpret”. I think I was saying to somebody the other day that the adventures of decolonising your mind and being able to queer our world are so much more fun, and just the stories that I hear. And I think that maybe ten years ago, when I knew less than what I do now, there must have been so many stories that I didn’t have the privilege of hearing because I had also been colonised to have ideas of binaries. So yeah, I think that it’s just so much more fun to queer our practice as part of decolonising our identities.
Zan Maeder
Well, thanks so much for taking the time to talk with me and share. I think this is going to be a really wonderful addition to the learning that people are able to do in this course. Thanks, Tileah.
Tileah Drahm-Butler
Thank you very much, Zan.